马云:尽快建立面向未来的新实体经济

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然后 [引言]在今年的NPC和CPPCC会议上，关于实体经济和虚拟经济的辩论不仅引起了众多代表的纷纷发言，也引发了业界的热烈讨论。

■讨论在线和离线企业之间的不公平竞争环境是一个错误的命题；大企业和小企业之间的不公平竞争才是真正的问题。

■如果市场准入门槛降低，减税减少，大量企业家和小微企业将在该平台上发展。

■希望国家能够深入研究平台经济与传统商业形式的差异，了解平台经济的生态特征，推动平台经济监管和治理体系的创新。

在今年的NPC和CPPCC会议上，关于实体经济和虚拟经济的辩论不仅让许多代表纷纷发言，也引发了业界的热烈讨论。有人认为以电子商务为代表的虚拟经济的快速发展已经影响了实体经济。作为回应，阿里巴巴集团董事会主席马云告诉我们的记者，借助互联网，电子商务使流通更快、更有效。这不是一个虚拟经济，而是一个真实的实体经济:值得注意的是，尽管一些国家或一些行业指责互联网导致实体经济疲软，但其他国家正忙于利用互联网振兴实体经济。同样，当许多人忙于将失业率归咎于互联网时，许多人也忙于利用互联网创造新的就业机会。

如何利用互联网振兴实体经济？聚焦未来十年五大产业加速变革

记者:最近，关于实体经济和虚拟经济的讨论比较热。有人说实体经济的不良发展受到虚拟经济的影响，有人在谈论电子商务时将其归为虚拟经济的范畴。你认为这些问题怎么样？

马云:我们来谈谈电子商务是否是一种实体经济。众所周知，生产、制造和流通是实体经济的两个方面。电子商务通过互联网使流通更快、更有效。这不是虚拟经济，而是实体经济。

今天，整个世界的实体经济都不好。有人说互联网对实体经济的影响。事实上，在我看来，实体经济或企业从来都不容易做到。在未来，一个国家的竞争力或先发优势取决于它如何看待新技术和新事物，它是否能尽快实现在线和离线、技术和产业、传统和创新、过去和未来的融合，更重要的是，它是否能尽快建立面向未来的新实体经济。

记者:尽快建立一个新的实体经济确实需要很多因素的创新。你在上面也提到了这些元素。你能详述一下吗？

马云:在我看来，未来十年将会有五大变化。

首先，零售将转变为新的零售，在线和离线之间必须有协同作用。尽管我们预计电子商务在未来五年内会有很好的发展，但在十年内开发一个纯在线电子商务平台将非常困难。同样，十年后纯线下零售也将非常困难。因此，从建设新的零售业的角度来看，我们需要做的实际上是整合线上和线下物流。这里有一个需要考虑的话题，那就是，新的零售业可能不仅销售商品，还提供服务。在过去的十年里，传统的零售业已经用尽了各种各样的销售方法。在未来，我们将从卖东西转变为由他人提供服务。这将是一个巨大的变化。

第二，制造业将转向新的制造业。面对个性化需求，制造业也面临创新。在我看来，未来的制造业不再是标准化和规模化，而是定制化和智能化。在这种背景下，不仅零售业将面临挑战，制造业原有的运营模式也需要调整。

第三，金融将转向新金融。传统金融是28的原则。金融机构只需服务20%的大型企业、国有企业和外资企业。对于80%的消费者和小企业来说，传统金融可能做得不好。新金融应坚持82原则，即解决小企业得不到资金的问题。我们可以在这里分享一个案例。今天，在印度，我们使用了蚂蚁金服技术。在短短的一两年时间里，2亿印度人已经用手机开了账户进行支付。同样，在今天的中国，支付宝和微信支付对整个中国支付行业都有很大的影响，它们的创新也很大。

第四是从技术到新技术的转变。我一直认为我们不应该在弯道超车，而应该在车道上超车。未来的核心技术将不再关注基于个人电脑的芯片、操作系统和数据库，而是大数据和移动互联网。未来，中国将在云计算、移动操作系统、移动智能芯片和人工智能领域拥有机遇。

第五是从能源到新能源的转变。第一次技术革命的能源是煤，第二次技术革命的能源是石油，第三次技术革命的能源主要是数据。

在调整税收杠杆时，我们应该真正考虑什么？如何让小企业过上好日子！

记者:近年来，我国一直在加大减收税费、放开企业的力度。在今年的全国两会上，政府工作报告和代表委员会的小组讨论都提到需要创造一个简洁、透明和公平的税收环境，以进一步减轻企业的税收负担。与此同时，我们也听到了这样一种行业观点，即线上和线下企业的竞争环境是不公平的。网上企业的发展不受地域限制，在纳税和监管方面似乎存在盲点。甚至一些传统零售企业也认为网上零售通常是违法的。我想听听你对这个话题的看法。

马云:我也担心行业内线上和线下企业的不公平竞争环境。我认为这种说法是错误的。相比之下，大企业和小企业之间的不公平竞争才是真正的问题。与享受各种资源的大企业不同，小企业每天都在思考生死。因此，小企业应该考虑的不是如何征税，而是如何继续减少税收和负担。

小企业正在互联网上寻找生存机会。考虑到国家的未来发展，允许小企业过上好日子才是真正应该考虑税收杠杆监管的地方。

随着互联网和新实体经济的结合，我对税收仍有两种感觉。

首先，税收征管需要新思路。着眼未来，从新实体经济和平台经济的特点出发，培育和拓展税源。

未来30年，世界将迎来互联网时代，经济结构将发生深刻变化。在未来，将不会有任何业务可以离开互联网，也不会有在线和离线的区别。离线企业必须上线，在线企业必须下线。未来不一定属于传统实体经济，但它肯定属于包含互联网和新技术的新实体经济。

新的实体经济需要新的治理理念和管理方法，包括税收制度。在由商转增的改革过程中，我国企业的税收征管思想有了显著进步。我们希望新实体经济的税收征管将继续遵循这一监管理念，扩大税源，扩大税基。如果我们降低市场准入门槛和减税，大量企业家和小微企业将在这个平台上发展。因为税收的最终目的是促进经济社会发展和社会公平。

第二，税收征管需要新技术。我们应该关注精度，并使用大数据和云计算等新技术来提高我们的管理和控制能力。

随着互联网时代的到来，大量的经济活动都在网上进行，留下了数据。当税务部门使用大数据和云计算等新技术时，税收将更加准确、科学和公平，税收将真正成为国家宏观调控的有力工具。

如何鼓励企业家发展小微企业？为平台经济发展提供适当的制度供给

记者:说到平台经济，现在这个词很热门。你认为在中国发展平台经济有什么优势？政府在促进平台经济发展中应该发挥什么作用？

马云:我们常说，第一次技术革命诞生的商业形态是工厂，第二次技术革命诞生的商业形态是公司，这次技术革命催生了平台企业和平台经济。谁能有一个强大的平台，谁就能在全球经济竞争中领先。

目前，中国已经成为全球数字经济的主要国家，拥有超过7亿的互联网用户。电子商务、移动支付、智能物流和互联网就业位居世界第一。

在过去10多年的发展过程中，阿里巴巴正在从电子商务企业向经济转型。它正在促进和分配新的零售、新的制造业、新的金融、新技术和新能源经济体，以建立一个以数据为生产手段、以计算为生产力的新实体经济。

互联网技术为平台经济发展提供土壤。在以工厂和公司为标志的两次经济竞争中，中国落后了。然而，在当前的平台经济竞争中，中国有了第一次与欧美发达国家竞争的机会。

中国在发展平台经济方面有很大优势。中国的互联网用户数量超过了欧洲的总人口，年轻网购者的数量也超过了美国。中国已经成为世界领先的平台企业之一。

可以说，中国目前在平台经济上的优势是过去10年来鱼类养殖用水释放的结果。展望未来，在建议国家进一步发挥平台经济先行者优势的同时，我们也期望国家能够深入研究平台经济与传统商业形式的差异，了解平台经济的生态特征，推动平台经济监管体系的创新，避免以管理普通企业来治理平台的想法，同时， 以适合平台经济发展的制度供给，增加对平台经济的理解和支持，从而促进中国平台经济的发展。

记者:你在一些场合提到，阿里巴巴的目标是建设世界第五大经济体。根据国际货币基金组织2016年发布的数据，英国目前是第五大经济体，总规模为2.6万亿美元。阿里巴巴集团2016年的营业额为3.029万亿人民币，仍远未达到这一目标。为什么要设定这样一个目标？

马云:建设世界第五大经济体是阿里巴巴未来20年的发展目标。目标还包括服务全球20亿消费者，支持1000万盈利的中小企业，创造1亿个就业机会。

你为什么提议像酒后驾车一样对待假货？假货既是阿里的痛苦，也是中国的痛苦。

记者:今年以来，无论是阿里巴巴集团的公开声明还是你的个人微博声明，我们都看到了阿里巴巴对假冒产品的零容忍态度。这个决定的背景是什么？

马云:假既是阿里的痛苦，也是中国的痛苦。习近平主席多次强调，人们不相信也不知道自己能做什么。有必要建立一个体系，让那些违背诺言的人难以行动。从源头上打击制假售假不仅关系到中国制造业的转型升级，关系到国家的创新能力，也关系到一个国家的诚信基础。

因此，我们希望控制像酒后驾车这样的假冒产品。这里有两个具体建议:第一，我们建议改变目前立法对制售假冒伪劣产品处罚过轻的现状。有一组数据可以共享。去年，阿里巴巴利用大数据筛选出4495条线索，但根据现行法律法规，迄今为止，公安机关仅实施了469起刑事攻击。我们研究了33起已经判刑的案件，发现其中80%被判缓刑。我们还研究了去年工商行政管理部门查处的200起假冒伪劣案件，发现平均罚款不到10万元。换句话说，由于各种原因，我们有时只能眼睁睁地看着许多罪犯无法被绳之以法。

其次，建议严格执法。法律制度在控制酒后驾驶方面取得巨大进步的原因不仅在于对酒后驾驶的拘留和对酒后驾驶的处罚等严格的规定，还在于执法部门的严格执法。为了打击假冒产品，执法应该以雷霆手段进行。通过新技术和信息的联系，问题的根源可以追溯到形成持续的高压打击局面。

与目前的电子商务行政执法形成鲜明对比的是，一些监管部门投入大量精力进行抽查和曝光，成为抽查和曝光部门，却忽视了自身作为执法者的角色。

记者:但我们也看到，由于各种原因，电子商务平台一直是假货流通的主要领域。你认为电子商务行业有什么措施来打击假冒商品和提高消费质量？

马云:以阿里巴巴为例，我们将坚持不惜任何代价和投资打击假冒伪劣。我们也希望尽快改变司法滞后、行政不作为和执法不力的局面。